Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Alles rund um das Tuning der TDR

Moderatoren: freeyourminds, schubsi

Antworten
Benutzeravatar
schubsi
Vollblutbiker
Vollblutbiker
Beiträge: 1830
Registriert: 27. September 2009, 19:07
Wohnort: Berlin - Lichterfelde

Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von schubsi »

Moins!

Ich mach jetzt doch mal nen eigenen Thread auf, in dem es ausschließlich um Zylinderköpfe gehen soll, bitte bei Antworten auch beim Thema bleiben !
Ansonsten darf jeder nen neuen (Plauder-)Thread aufmachen, wenn es nicht um die Zylinderköpfe geht...
Eigentlich müssten wir einen neuen Thread ausmachen, ich habe aber keine Lust ;)
Doch, ich habe etwas später doch noch Lust bekommen, die von mir gepostete Anleitung (Auslitern) mal selbst praktisch auszuführen. Damit der Rest der Welt auch was davon hat, teile ich hier meine neuen Erkenntnisse...


OK, los gehts (ich habe mal nen Text von mir aus nem anderen Thema hierher transferiert):


4FU vs. 3MB Zylinder
Die beiden Zylinder unterscheiden sich nicht nur in Bezug auf Nikasil und Grauguss, sie haben auch andere Steuerzeiten --> Einlass - Auslass - Überströmer-Timing. Der Nikasil ist angeblich besser. Die Motoren wurden nur bei der TZR und bei der TDR-Deltabox von Werk aus verbaut, die DT wurde weiterhin mit 3MB ausgestattet, weil der Motor wegen Geländeeinsatz eine andere Charakteristik haben sollte.
Man kann verschiedene Kolben, Zylinder und Köpfe mischen, weil sie grundsätzlich zusammen passen, gute Ergebnisse gibt es aber nur, wenn alle Teile wirklich gut zusammen passen.
Wenn man einen Zylinder plant, dann mus das mit einer dickeren Fussdichtung oder besser mit einer dickeren Kopfdichtung (!!) angepasst werden. Dafür gibt es offensichtlich auch die dickeren Kopf-Dichtungen (<- auch für Athena-Kits, die ohne zusätzlichen Z-Kopf daher kamen). Ansonsten verändern sich die Steuerzeiten (bei Variation mit den verschiedenen Dicken der Fußdichtung), das kann von Nachteil sein. Viele "Tuningbastler" variieren hier in Verbindung mit Veränderung der Kanäle im Zylinder, um eine Leistungssteigerung zu erzielen. Das ist hohe Kunst und erfordert viel Sachverstand! Das selbe gilt für den Zylinderkopf, was das Planen angeht.
Wir als Bastler und Reparateure müssen darauf achten, dass alles möglichst original zusammen gehört.

Die Zylinderköpfe haben nicht nur unterschiedlich geformte Brennräume, sondern auch unterschiedliche Rauminhalte, je nach dem, welche Verdichtung erzielt werden sollte. So wurde auch erreicht, dass die 4GW mit nur 12 PS daher kam. Die Ur-Belgarda mit 22 kW hatte einen sehr kleinen Brennraum ohne zusätzliche Welle am Brennraumrand (Quetsch-Bereich), aber auch keine Bezeichnung auf dem ZyliKopf. Tunerbastler haben den Kopf gerne benutzt, um bei der DT eine höhere Verdichtung zu erreichen. Das alleine reicht zwar meiner Meinung nach nicht (wir brauchen dazu auch stärkere Lager der KW und Pleuel und ein gutes Zündungs-Timing (ZZP später!!!), sonst klopft der Motor wie Hölle, aber das nur am Rande), das dürfte aber auch die Standard-Blechdichtung nicht aushalten...

Wenn man Bauteile verschiedener Motoren mischt, muss man wenigstes den Brennraum auslitern, um eine zu hohe Verdichtung zu verhindern. Das hat jemand aus einem DT-Forum mal gemacht, aber leider nicht wirklich vollständig, und das auf der DTpedia auch veröffentlicht. Mir bekannt sind Köpfe ohne jede Bezeichnung, Typ 3BN und 4FU und mit zusätzlichen Kennzeichnungen Y-1 Y-2 Y-3 und Y-4, teilweise mit Welle am Brennraumrand, teilweise ohne. Deren Bedeutung (bezüglich Y-x) habe ich noch nicht verstanden.

Auslitern ist ganz einfach: Eine Blisterpackung aus stabilem PET von irgendeinem Produkt, dort eine möglichst große, flache Stelle ausschneiden und an den Brennraum anpassen - über dem Rand liegend, in der Mitte 2 kleine Löcher rein, um den Brennraum des Kopfes etwas Fett zur Abdichtung, wir brauchen noch eine Spritze, 5ml ist ok, bei den E-smokern kann man sowas günstig erwerben (oder mal den Arzt fragen ;)), in das eine Loch Wasser mit etwas Spülmittel vermischt einfüllen, über das zweite Loch kann die Luft entweichen, dann auf der Skala der Spritze ablesen, wieviel eingespritzt wurde. Das Loch der Zündkerze muss natürlich verschlossen sein.
So kann man zumindest ungefähr abschätzen, welche Verdichtung tatsächlich vorliegt...

Code: Alles auswählen

bei 125 ccm Hubraum  -  das sind grob geschätzte zirka-Angaben !!!
6:1      7:1      8:1      9:1      10:1      12:1
 25       21       18     15,7        14      11,5

Das kann man bestimmt auch gut mit einer Formel ausrechnen  :-)
Ich habe die in meiner Kramkiste RUM-fliegenden Köpfe mal ausgebuddelt und deren Kalotteninhalt gemessen. Die Ergebnisse bestätigen meine früheren Angaben. Ich muss die Fotos noch bearbeiten, heute wird das wohl nichts, demnächst dann...

Wer vielleicht noch den einen oder anderen Kopf zu liegen hat, darf gerne mitwirken und die Ergebnisse hier zur Verfügung stellen :thumbleft:


-==[Schubsi]==-
-==[Schubsi]==-


Bild
Benutzeravatar
inselzakynthos 2 tdr
TDR Fan
TDR Fan
Beiträge: 222
Registriert: 10. August 2012, 14:44
Wohnort: Insel Zakynthos greece
Kontaktdaten:

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von inselzakynthos 2 tdr »

Hallo Schubsi
Danke für die Seminaren...wie du weißt ich habe 2mal 3mb auf 3sh motor und letztlich einen 4fu Zylinder auf 4GW motor alle auf 3sh belgarda.
Bis jetzt glaubte dass nur an nicasil und guss der Unterschied ist.
Nach deiner Seminar wird mir vieles klar weil in praxis vielen Fragen während der besorgung von Teile(kolben) und Montage nun habe ich den 4fu montiert mit nicht passende teile aber mit viel Mühe angepasst der läuft super,aber wie lange läuft ist die Frage.
Dieser 4gw motor mit 4fu Zylinder war auf eine belgarda als ATM gebaut und hatte das motorrad als Ersatzteil traeger gekauft mit kolbenschaden(Bruch) telefonisch und wurde mir mit ausgebauten zylinder und voller kuehlmittel in kurbenwelleraum über 2 Jahre versendet.
Deswegen wollte nicht viel für eine kolben ausgeben ausgeben und da ich die Unterschiede nicht kannte kauften ein domed statt flaten kolben was Standart ist.
Unterschiede am zylinder kopf habe bemerkt während ich alles fertig montierte und die lima gedreht der kolben wurde im brennraum gestoppt und kamm nicht zurück.
Ich machte von unten auf damit ich nicht nochmals zylinderkopf ausmachen muss und sah das brennraum konischer ist am Anschlag mit zylinder bei 3mb ist der brennraum etwas abgerundet.
Gestern habe den 3mb montiert und machte foto wie ich zylinderkopf montiere mit eine zkd aus blech und permanit vor jahren 4 Stück beim einen dichtungen werk in athen Mass geschneidert angefertigt.
Nach 7 jahren Probe der zkd der orange tdr 23000km mit viel roter drehbereich und läuft noch,beim grune 13000km gefahren und wegen kolben ist die jetztige Reparatur nachteil ist,war auseinander zu trennen zyl.und zylinderkopf
Wegen verrostung weil oft mit wasser gefahren ist statt kuehlmittel.
Schubsi das ist die sahara ZKD gibt's solche auch im Markt keine Ahnung ich beim dichtungen kauf bestelle im werk die auch neulich Auspuffpuffer nach mass schneiden auch die neuen aus kupfer statt die papaligen.
Bei uns hier in Zakynthos und uber ganz Griechenland ist seit 4 tage die sonne weg von sahara sand sturm bedenkt phänomenal...
Grüße Denis
Benutzeravatar
inselzakynthos 2 tdr
TDR Fan
TDR Fan
Beiträge: 222
Registriert: 10. August 2012, 14:44
Wohnort: Insel Zakynthos greece
Kontaktdaten:

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von inselzakynthos 2 tdr »

Meine 3mb montage mit permanit ZKD
Am zylinderkopf wurde leicht geplannt ca. 0.15 mm und die kolben bruchstuecke die in brennraum nagelten entfernt.
Beim dieser dichtung verwende ich Anthrazit dichtmasse auf nummer sicher.
Benutzeravatar
inselzakynthos 2 tdr
TDR Fan
TDR Fan
Beiträge: 222
Registriert: 10. August 2012, 14:44
Wohnort: Insel Zakynthos greece
Kontaktdaten:

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von inselzakynthos 2 tdr »

Der 4fu kopf y 1 und zylinder von 4gw motor unter anderem unterschiede gibt's bei der powerwalze dekel mit 2 schrauben.
Leider sind meine powerwalzen montiert und kann nicht vergleichen.
Dateianhänge
received_10209010766489905.jpeg
received_10209010766489905.jpeg (67.01 KiB) 6693 mal betrachtet
received_10209214548824336.jpeg
received_10209214548824336.jpeg (55.53 KiB) 6693 mal betrachtet
Benutzeravatar
schubsi
Vollblutbiker
Vollblutbiker
Beiträge: 1830
Registriert: 27. September 2009, 19:07
Wohnort: Berlin - Lichterfelde

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von schubsi »

Jetzt gehts los!

@Denis
Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Du Deine Fotos etwas kleiner machen könntest, bevor Du sie hier reinsetzt ;)
Die Auflösung 800 x 600 Punkte reicht in der Regel gut aus, dass man genug erkennen kann...

Mein "Messlabor-Versuchsaufbau" - einfach auf die Bilder drauf klicken, dann werden sie komplett angezeigt...
Bild01.jpg
Bild01.jpg (67.32 KiB) 6690 mal betrachtet
Die aufgelegte PET-Scheibe habe ich rot umrandet.

Erster großer Fehler, die Löcher zum Befüllen und für die austretende Luft sollte man nicht in der Mitte anlegen, sondern eher am Rand! Die Luftblase wandert meist nicht in die Mitte, sonder tendiert immer zum Rand hin :?


Bild02.jpg
Bild02.jpg (67.85 KiB) 6690 mal betrachtet
Den Rand schön satt mit Fett bestreichen, damit die PET-Scheibe gut dicht hält. Zusätzliches Loch am Rand...


Bild03.jpg
Bild03.jpg (72.92 KiB) 6690 mal betrachtet
Befüllen des Brennraumes mit seifigem Wasser, ich habe ein flüssiges Waschmittel benutzt, Grund: Das Wasser ist dann weicher als normales Leitungwasser und schmiegt sich dann besser in die Spalte ein. Theoretisch kann man auch andere Flüssigkeiten verwenden (Glykol?)...

An der Skalierung der Spritze kann man ablesen, wieviel in die Kalotte eingefüllt wurde.

To be continued...
Benutzeravatar
schubsi
Vollblutbiker
Vollblutbiker
Beiträge: 1830
Registriert: 27. September 2009, 19:07
Wohnort: Berlin - Lichterfelde

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von schubsi »

Erste Ergebnisse:


Zylinderkopf eines 3MB Motors, sehr wahrscheinlich aus einer DT 125, gekennzeichnet mit 3BN und Y-1


Bild04.jpg
Bild04.jpg (90.87 KiB) 6690 mal betrachtet

Brennraum

Bild05.jpg
Bild05.jpg (62.45 KiB) 6690 mal betrachtet


Ich habe 14 ml gemessen, was 14 ccm entspricht. Welche Verdichtung sich rechnerisch ergibt kann man aus dem ersten Beitrag ableiten. Dieser Brennraum ist klassisch für den domed Kolben ausgelegt.


Weiter im nächsten Beitrag
Zuletzt geändert von schubsi am 17. April 2018, 21:36, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
schubsi
Vollblutbiker
Vollblutbiker
Beiträge: 1830
Registriert: 27. September 2009, 19:07
Wohnort: Berlin - Lichterfelde

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von schubsi »

Der zweite Zylinderkopf im Rennen

Das ist mein Deckel, der original in der 5AN eingebaut war, also 4FU Motor (Nikasil), so auch gekennzeichnet und mit Y-1 ...

Bild06.jpg
Bild06.jpg (84.26 KiB) 6690 mal betrachtet

Brennraum


Bild07.jpg
Bild07.jpg (73.4 KiB) 6690 mal betrachtet


Ich habe 11,5 ml gemessen, ergo 11,5 ccm - das dürfte der korrekte Deckel sein für die Standardausführung mit 12:1 Verdichtung

Der Brennraum ist optisch dem des 3BN-Deckels sehr ähnlich, der Brennrauminhalt ist aber - wenn man genauer hinschaut - doch erkennbar kleiner!

Einen hab ich noch...
Zuletzt geändert von schubsi am 17. April 2018, 21:30, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
schubsi
Vollblutbiker
Vollblutbiker
Beiträge: 1830
Registriert: 27. September 2009, 19:07
Wohnort: Berlin - Lichterfelde

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von schubsi »

Achtung: Kein Standard-Kopf !!!


Dieser stammt aus der Schmiede von Norman Opitz... und hat einen O-Ring Umbau erhalten!

Das ist jetzt ein 4FU mit Y-2 Kennzeichnung. Norman hatte berichtet, dass er beim Abdrehen des Kopfes wohl ziemlich viel weggenommen hatte. Anschließend hat er den Brennraum nachgeschnitten (also wieder vergrößert), weil die Verdichtung wohl zu hoch war (Klopfen). Ob der Brennraum manuell die "nüchterne" Form erhalten hat oder ob er vorher schon so oder ählich aussah, weiß ich leider nicht.

Ich würde vermuten, dass das ein Deckel einer 4GW (12 PS) war, der quasi auf das Niveau eines 4FU angehoben wurde. Leider habe ich keinen zweiten dieser Bauform, um das zu vergleichen.

Bild08.jpg
Bild08.jpg (107.28 KiB) 6690 mal betrachtet


Brennraum

Bild09.jpg
Bild09.jpg (97.94 KiB) 6690 mal betrachtet


Die rötliche Färbung stammt vom DIRKO HT, da hier keine Blechdichtung eingesetzt wird, muss der Bereich des Kühlsystems abgedichtet werden.

Beim Messen hatte ich das Problem, dass der O-Ring herausragt, die PET-Scheibe hat nicht plan aufgelegen. Ich schätze den Überstand auf ca. 0,5mm. Gemessen habe ich 13 ml, also 13 ccm Brennrauminhalt.

Nach einer im Netz gefundenen Formel verkleinert sich das Volumen des Brennraums um 1,2 ml, wenn 0,5 mm beim Planen abgetragen werden. Ich gehe also ganz schwer davon aus, dass dieser Kopf ein Brennraumvolumen von tatsächlich 12 ml hat und so dem 4FU-Standard recht nahe kommt. Bei Normans Motor war ein Vertex-Kolben verbaut, der nicht flach ist (eher rundes Spitzdach). Grob geschätzt könnte sich das Volumen dann auf 11,5 ccm verringern, sodass eine dem 4FU Motor entsprechende Leistung erreicht wurde. So hat sich dieser Motor auch angefühlt = dem 4FU ebenbürtig, bis er dann irgendwann gefressen hat...


So, habe fertig!

LG

-==[Schubsi]==-
-==[Schubsi]==-


Bild
Benutzeravatar
inselzakynthos 2 tdr
TDR Fan
TDR Fan
Beiträge: 222
Registriert: 10. August 2012, 14:44
Wohnort: Insel Zakynthos greece
Kontaktdaten:

Re: Zylinderköpfe im Vergleich (3BN[3MB], 4FU)

Beitrag von inselzakynthos 2 tdr »

Tolle Arbeit schubsi jetzt habe ich das auch kapiert mit den Labor Bilder auch deine ZKoepfen sammlung super!!!!
Meiner 4fu y1 ist anders aber auch klein dieser runder zeichen neben y1 habe ich nicht.
Schade ich habe kein foto von innen ist schon verbaut.
Gruß Denis
Antworten