Krümmer für die TDR

[webster]

Hier nochmal die Antwort auf Coopers Auspuff-Frage, auf die ich mich aber
nicht mehr 100%ig im Detail erinnern kann:

=> alle Infos gelten für die serienmäßigen Birnen!

* im Bereich des Krümmer (Birnen-) Eingangs sitzt ggf. die sofort erkennbare Durchmesserreduktion,
es wird auch oft von Beilagscheibe / Drossel oder ähnlichem geschrieben.
Wenn die Birne abmontiert ist sieht man die Engstelle sofort, ist (wenn ich mich richtig erinnere)
3mal am Rand angepunktet.
Diese Verengung kann zerstörungsfrei entfernt werden, falls noch vorhanden.
* In der Birne selbst können dann auch noch 2 weitere, mögliche Restriktionen vorhanden sein.
Dies wären:
=> der Kat oder
=> eine weitere Durchmesserreduktion /ich nenn sie mal "Blende".
Beides ist von außen NICHT erkennbar, dazu muss man mit dem Endoskop nachschauen.
Am einfachsten geht es von der Endschalldämpferseite aus.
Sollte die Motivation vorhanden sein auch diese "Engstellen" zu entschärfen, MUSS die
Birne geöffnet werden.
Entweder mit Eisensäge, Flex oder ähnlichem öffnen, und nach getaner Arbeit wieder zuschweißen ...

Anbei noch ein paar Fotos von meinen Birnen die ich daheim habe.
YAMAHA 4GX 01 ist mit Kat,
YAMAHA 5AE 00 mit der "Blende" IN der Birne.
Die Arrow Birne hat nichts dergleichen
Das blaue Iso-Band ist ungefähr an der Stelle an der sich der Kat / die "Blende" befindet.

4GX 01 Kat#1

IMG_008.JPG (73.81 KiB) 247 mal betrachtet

4GX 01 Kat#2

IMG_009.JPG (78.34 KiB) 247 mal betrachtet

5AE 00 Blende #1

IMG_011.JPG (48.59 KiB) 247 mal betrachtet

5AE 00 Blende #2

IMG_7521.JPG (104.78 KiB) 247 mal betrachtet

Position Kat

IMG_7520.JPG (73.35 KiB) 247 mal betrachtet

[schubsi]

Sehr schöne Bilder, speziell vom KAT ...

Übrigens muss ein KAT im Abgasstrom nicht unbedingt leistungsmindernd sein. Häufig liest man von Berichten, dass der KAT aus Leistungsgründen entfernt wurde. Das ist IMHO Unfug-hoch-3...

Ich habe bei meinen 4Takt-Varas zwangsläufig mit Edelstahlkrümmern experimentiert, die keinen KAT drinnen haben: Ernüchterndes Ergebnis: "Zurück in die Zukunft!" --> die Abgase stinken wieder wie in den 80ern! Leistungszuwachs = NULL

Ich würde fast vermuten, dass ein KAT im Abgasstrom bei einer gut gepflegten Deltabox (also einer Ö- oder CH-Variante = 4GX) ebenfalls keine großartigen negativen Auswirkungen hätte. Voraussetzung: Bitte kein Kurzstreckenbetrieb (*) und eine gut geregelte Frischölzufuhr (per Pumpe und kein Gemisch). Der KAT wird knallheiß und kann viele unangenehme Abgase neutralisieren. In der 15 PS-Variante kommt der Reso eh nicht so richtig zum Zug (durch die Verengung des Abgaskanals mittels Konus), man dürfte also im Vergleich zum "Original" (ohne KAT) keinen Unterschied bemerken.

Ganz anders wirds, wenn man MEHR als die 15 PS erwartet, dann ist der KAT - wahrscheinlich - ein wenig im Weg, weil die Abgase während der Resonanz-Drehzahlen ja lieber ungehindert vor und zurück "tanzen" wollen. Ich kenne allerdings niemanden, der mit nem echten, unveränderten KAT-Krümmer von wirklichen Problemen berichtete...

Interessantes Thema!

* = Jeder 2T stinkt ordentlich blau, wenn er gerade kalt in Betrieb genommen wurde. Der blaue Qualm läst nach, wenn die Temp im Verbrennungsraum einige Zeit später ordentlich hoch ist. Anders als beim 4T ist es ja Absicht, dass das Frischöl "geopfert" (verbrannt) wird. Wenn die Ölzufuhr gut dosiert ist (also über die Pumpe geregelt wird), kann der Betrieb des 2T fast qualmfrei erfolgen. Bei einer Überdosierung (festes Mischungsverhältnis z. B. 1:33) qualmts natürlich IMMER sehr dolle...

LG

[webster]

Danke Schubsi,

bitte gehe nochmal konkret auf die beiden
gezeigten Birnen ein.
Wichtig: Beide Birnen sind am Eingang offen!
Meine 4GX (mit Kat) sowie die 5AE (mit Blende) sind - wenn ich
das so richtig verstanden habe - für eine max. Motorleistung von
15kW angedacht, korrekt?
Und weil ich der Meinung bin dass die Deltabox TDRs offiziell nur
mit maximal 15kW angeboten wurden - ist es auch korrekt dass es offiziell
ab Werk immer nur Kat oder Blende gab, und niemals eine
wirklich offene Birne?

[schubsi]

.

Vorab: Komm von den kW weg und ersetze dies mit PS! Grund: Europäische Vereinheitlichung des Leichtkraftrades ab '95 IIRC. 15 PS=11kW, max 125 ccm, max 0,1 kW/kg "Leistungsgewicht" ...

Ansonsten: Schwierig!

Mann muss die Historie der Deltabox im Auge behalten:

4FU '93-'96 = Urmodell, IMHO erstmalige Einführung in Frankreich, reguläre Leistung ? schon der Nikasil-Zyinder
4GW '93-'96 = 12 PS/9kW (wahrscheinlich wegen einer britischen Sonderregelung für junge Fahranfänger)
5AE '97-'99 = neue (große) CDI, franz. Raum, 15 PS
5AN '97-'99 = " , Krümmer besonders gekennzeichnet mit 5AN, Konus im Eingang

4GX '93- ? = Sondervariante mit KAT, 7kW = ca. 9 PS speziell im alpinen Raum wegen Emissionsschutzgesetzen

Die geringere Leistung ist IMHO Absicht und nicht durch den KAT verursacht, ich meine was von niedrigen Höchstgeschwindigkeiten auf schweizer Landstraßen aufgeschnappt zu haben.

Welche Krümmer einen Drosselkonus haben/hatten, kann ich Dir nur beim "echten" 5AN sagen, da war einer drin
Es könnte sein, dass bei der 4er Deltabox ein dünneres Rohr zum Einsatz kam und deshalb kein Konus nötig war.

Das Prallblech (so nenne ich mal die von Dir bezeichnete "Blende") kann der Regulierung der Resonanz geschuldet sein im Sinne einer "Behinderung", es könnte die Resonanz aber auch fördern. Für eine Leistungsbegrenzung wäre im Kümmer noch der Stinger relevant: Der Innendurchmesser des Krümmerausgangsrohres begrenzt den Abgasstrom und kann so als Drossel wirken.

Fakt: Ein 125er 2T Motor hat mehr Leistung, als es das europäische Recht bei einem LeichtKrad zulässt. Schlicht und ohne Drosselmaßnahmen leistet so ein 125er Motor ohne zusätzliche Leistungssteigerung (man spricht von "standfest") ca. 20-22 PS, das wären dann so um die 16 kW (die DT125 in der Portugal-Variante ist so ein Beispiel für die Praxis, die hatten lange eine eigene Kategorisierung IIRC). Da aber nach Homologationsrichtlinien für das eurpäische Leichtkraftrad nur 15 PS/11kW zulässig sind, musste der Minarelli gewürgt werden: Mit den werksmäßigen Maßnahmen (Drosselkonus, Spätverstellung des ZZP) erreicht der Motor bei 7000 U/min seine max erlaubte höchste Leitung von 15 PS, das ist gerade so der DZ-Bereich, wo die Vorzüge der Resonanz einsetzen würden. Im Originalzustand hatte meine TDR damals oberhalb der 7000 U/min keine Kraft mehr und beschleunigte kaum noch. Sie hatte wirklich Mühe, die max-HiSpeed von 105 km/h zu erreichen. Das ist für 15 PS auch völlig normal!

Also egal ob Prallblech oder nicht, das spielt in der Werksausführung absolut keine Rolle. Es gibt keinen Minarelli-Motor in der Deltabox, der mit mehr als 15PS/11kW ausgeliefert wurde. Die frühen Belgarda-TDR basierten auf der DT125 und waren ein Produkt einer "Tuningbude" (ich würde diese mit Irmscher, RUF, AMG oder Brabus vergleichen), die haben dem Minarelli mehr Leistung entlockt, speziell auch mit der TZR (für die man für den Rennbetrieb eben auch Straßenmodelle vorweisen musste). Das ist zwar motormäßig der selbe Body, aber eben mit optimierter, getunter Konfiguration, das ist nicht ohne weiteres auf die Deltabox übertragbar...

Entfernt man den Konus (3 Schweißpunkte), dreht der Motor höher, nutzt die Resonanz (Aufladung von Abgasseite = Turbo-Effekt), entwickelt mehr Leistung, verschleißt aber auch stärker, wenn man keine Gegenmaßnahmen (Vergaserbedüsung, ZZP-Spätverstellung verringern) trifft...

Hab ich jetzt irgendwas NICHT erwähnt?

[webster]

Wie immer:

vielen Dank Schubsi für die detaillierte Antwort!

Mir hat es kW und PS in meinem Beitrag durcheinandergewürfelt -
sehr peinlich, bitte entschuldigt dafür!
Kann ich leider jetzt nicht mehr ändern…

Lasst uns ein paar Begriffe eindeutig definieren, dann reden wir alle
(die aktiv mitlesen und schreiben) immer von der gleichen Sache, ok?

* Krümmer, Birne:
der erste Teil der Auspuffanlage, startet am Zylinder-Auslaß und
geht bis zum Übergang zum Endschalldämpfer.
Hat die Form einer Birne, wird deswegen auch so bezeichnet.

* Drosselkonus:
Verengung am Krümmereingang, 3Schweißpunkte usw.
War bei den 15PS Auslieferungen mit höchster
Wahrscheinlichkeit immer verbaut.
War auch bei den 9PS Geräten (A+CH) mit ziemlicher
Sicherheit bei Auslieferung verbaut…
Der Innendurchmesser des Drosselkonus ist mir
nicht bekannt, vielleicht können wir das noch ergänzen…
Mehr als max. 15PS Leistung hat es bei der Deltabox
serienmäßig nicht gegeben.

* Krümmereingang:
Um alle möglichen Unklarheiten zu eliminieren
empfehle ich den Innendurchmesser zu messen.
Alle meine verfügbaren Krümmer (4GX, 5AE und
Arrow) OHNE Drosselkonus haben einen
Innendurchmesser von 32mm.

* Kat:
Hat es nur in den 9PS Geräten für A+CH gegeben, Positionierung
in der Birne - von Außen nicht sichtbar.
Meine 4GX Birne hat einen, ist also bestätigt.

* Prallblech:
Positionierung (an identischer Stelle wie der Kat) in der
Birne - von Außen nicht sichtbar.
Ob das Prallblech die Gasdynamik (Resonanz) positiv oder
negativ beeinflusst ist nicht wirklich klar…
Weiters ist nicht 100%ig klar ob alle Yamaha-Birnen mit diesem
Prallblech ausgestattet sind.
Bestätigt aber: - die 5AE Birne (meine ) hat das Prallblech.
- der Arrow hat gar nichts…
Weiters: Kat UND Prallblech in der gleichen Birne
=> nicht möglich, sitzen an identischer Stelle…

* Stinger:
das relativ dünne Rohr am Ende der Birne, der Übergang zum
Endschalldämpfer.
Folgende Innendurchmesser der Stinger habe ich soeben an allen
meinen Birnen (4GX, 5AE und Arrow) gemessen: 22mm
Die Längen der Stinger sind nebeneinandergelegt und optisch
miteinander verglichen ziemlich identisch.

Grüße, Harry

[webster]

Ein paar Dokumentationsfotos:

=> den 5AE hab ich gemessen, aber nicht fotografiert - ist von den Maßen identisch...

Mein Arrow Endschalldämpfer ist gerade zerlegt.
Wenn Ihr möchtet kann ich von dem Ding hier auch paar Infos / Fotos einstellen...

Irgendwie wäre ein Auspuff-Beitrag analog zum wunderbaren Vergaser-Beitrag ziemlich stark.
Ein Beitrag mit ALLEN notwendigen Informationen, aber ohne Diskussionen.
Was haltet Ihr davon?

Krümmereingang 4GX

IMG_7539.JPG (80.28 KiB) 192 mal betrachtet

Krümmereingang Arrow

IMG_7540.JPG (82.33 KiB) 192 mal betrachtet

Krümmerausgang (Stinger) 4GX

IMG_7543.JPG (61.09 KiB) 192 mal betrachtet

Krümmerausgang (Stinger) Arrow

IMG_7542.JPG (70.08 KiB) 192 mal betrachtet

[schubsi]

.
# Auspuff-Beitrag analog zum wunderbaren Vergaser-Beitrag

Tu Dir keinen Zwang an, wenn Du über freie Ressourcen verfügst... Es wurden aber jetzt schon reichlich Infos zusammengetragen, auch nicht schlecht...

# Bestätigt aber: - die 5AE Birne (meine ) hat das Prallblech. - der Arrow hat gar nichts…

Schon klar, auch andere besondere Krümmer haben da nix drin, der Rino z. B. und dann gabs noch nen besonderen - komm grad nicht drauf (Nachtrag: DEP, SPES) . Vom Arrow hab ich gehört, dass er im Vergleich zum 4GX den Motor "befreit" (war mir schon fast klar), aber im Vergleich zum 5AN eine etwas weniger starke Performance abliefert. Wahrscheinlich müsste man beim Arrow "mehr am Motor machen", ist ja schließlich ein Tuning-Krümmer ...
Der Arrow kommt ohne ABE daher, lebt man in einer Gegend, in der die Rennleitung "scharf auf sowas" ist, würde ich dann eher zu einem GIANNELLI tendieren, der wenigstens mit einer Homologation daher kommt. Der kommt aber auch nicht an den original 5AN Krümmer ran. Der ist schon recht optimal für den "Normalgebrauch".

Mein 5AN wurde mal geöffnet und wieder zugeschweißt, nach dem alle Innereien (auch Lochbleche, war nicht dabei) entfernt wurden, hab keinen Unterschied bemerkt, lohnt also mMn nicht. Hab neuerdings auch so ne Endoskop Kamera, kann da irgendwann auch mal Bilder zu liefern. Weiß nicht ob das Prallblech noch drinnen ist...

[Cooper]

Hallo Mitstreiter,

danke für die detaillierten Infos.
Meine Eingangsfrage zielte auf die Leistungsstufen der 5AN ab und wie diese erreicht werden.
Aus dem Forum habe ich folgende Infos mitgenommen:
1. CDI 5AN1, mit Drosselkonus (im Krümmer): 15 PS, 80 km/h
2. CDI 5AN, mit Drosselkonus: 15 PS, 105 km/h
3. CDI 5AN, ohne Drosselkonus: ca. 22PS, ca 120km/h

Bei meiner TDR ist im Teil 1 eingtragen: "Drosselblech entfernt, entspr. Ausf. I". Leistung ist mit 11 KW und Vmax ist 105 km/h eingetragen.
Ich konnte noch nicht prüfen, ob am Krümmereingang der Konus entfernt wurde und welche CDI tatsächlich verbaut ist.

Eure Meinung?

Edit: Vielleicht kann man die Beiträge zur Birne moderativ in einen eigenen Thread hängen?

[webster]

…
1. CDI 5AN1, mit Drosselkonus (im Krümmer): 15 PS, 80 km/h
2. CDI 5AN, mit Drosselkonus: 15 PS, 105 km/h
3. CDI 5AN, ohne Drosselkonus: ca. 22PS, ca 120km/h

Bei meiner TDR ist im Teil 1 eingtragen: "Drosselblech entfernt, entspr. Ausf. I". Leistung ist mit 11 KW und Vmax ist 105 km/h eingetragen.
…

Ziemlich interessant…
Eingetragene 15PS und Drosselblech entfernt.
Diese Kombination passt gar nicht zu unseren bisherigen Überlegungen.

Die Variante 3 wurde - meines Wissens nach - nie offiziell angeboten,
von daher wundert mich diese „MischMasch“ Eintragung;
Drosselkonus raus, aber Leistung bleibt gleich!?

[schubsi]

Spezielle oder auch die Serienkrümmer...

Zusammengeführt auf Wunsch eines Einzelnen

[webster]

Astrein,
vielen Dank Schubsi!

Ich mach heute mit dem Endoskop beim 4GX und beim 5AE von
der Auslaßseite ein paar Aufnahmen und stell sie hier ein.

Und den aktuell gerade offenen Arrow - ESD dokumentieren ich auch!

[webster]

Mit dem Endoskop durch den Birneneingang bis zum Kat ist ganz schön
fummelig, aber es geht...

Neue Erkenntnisse hat es mir jetzt keine gebracht,
aber zu Dokumentationszwecken passt das - schaut mal selbst:

Vom Birneneingang bis zum Kat gibt es an den Außenwänden kein
Lochblech, vom Kat weg bis zum Stingerbeginn ist dieser Bereich der Birne
dann mit Lochblech ausgekleidet...
Gilt für die hier gezeigte 4GX und auch für die 5AE (habe da aber keine
Fotos gemacht - natürlich gilt bei der 5AE "Prallblech" statt "Kat")

4GX Kat, Ansicht vom BirnenEingang #1

IMG_012.JPG (67.83 KiB) 137 mal betrachtet

4GX Kat, Ansicht vom BirnenEingang #2

IMG_015.JPG (42.31 KiB) 137 mal betrachtet

4GX Kat, Ansicht vom BirnenAusgang

IMG_016.JPG (60.89 KiB) 137 mal betrachtet

[webster]

Und hier ist der Arrow Endschalldämpfer (ESD):
Ein paar Maße:

Das gelochte Rohr im ESD hat einen Innendurchmesser von 22mm,
und einen Außendurchmesser von 25mm.

Das um das gelochte Rohr gewickelte "Wollpaket" war bei mir schon relativ zerfleddert,
das habe ich entsorgt.
Bei der Tante L. gibt es Ersatz dafür, liegt schon bereit.

Der Innendurchmesser des Endrohres am ESD beträgt 26mm.

Der Alumantel ist 3fach verschraubt, der Zusammenbau benötigt Geduld weil
das gelochte Rohr in das abgesetzte Endrohr innen im Alumantel flutschen muss.

Arrow ESD #1

IMG_7559.JPG (105.97 KiB) 137 mal betrachtet

Arrow ESD #2

IMG_7560.JPG (107.87 KiB) 137 mal betrachtet

[webster]

Ich habe ja auch noch einen originalen Endschalldämpfer, und der
wurde jetzt von mir auch einmal im Detail inspiziert.

Das mir vorliegende Teil hat die Bezeichnung 4FU und
ist ein 3 Kammerschalldämpfer, ist also nach dem Reflexionsprinzip
aufgebaut.

Ich habe die 3 Kammern folgendermaßen bezeichnet:

1.) Kammer 1 am Ende des ESD (am Endrohr)
2.) Kammer 2 in der Mitte des ESD
3.) Kammer 3 am Anfang des ESD (am Eingang)

Wie erfolgt jetzt der Durchfluß durch diesen ESD?

=> Das Eingangsrohr geht gleich einmal ans andere Ende,
also in die Kammer 1.
Von der Kammer 1 gehts dann nochmal komplett durch
den ESD in die Kammer 3.
Von der Kammer 3 dann in die Mitte, in Kammer 2.
Und von der Kammer 2 dann durch das Endrohr ins Freie...
Hab eine Skizze gemacht, zum besseren Verständnis

Die Positionierung der "Trennwände" zwischen den Kammern ist von
außen leicht an den Schweißpunkten erkennbar, ich habe da wieder
zusätzlich blaue Markierungen angebracht.

Die Kammer 3 hat eine Ablaßschraube, ich wollte da auch mit meinem
Endoskop hineinschauen, dafür ist aber der Bohrungsdurchmesser zu klein...

Die beiden Rohre, die ich mit dem Endoskop "befahren" habe
(also der Ein- und Ausgang) sind beide in Teilbereichen mit
Lochblech verkleidet.
Das dient wahrscheinlich einer zusätzlichen Schalldämmung...

Das Endrohr ist leicht oval und hat einen Innendurchmesser
von etwa 23mm.

Hier jetzt noch ein paar Bilder:

Präsentation1.jpg (67.75 KiB) 101 mal betrachtet

IMG_7579.JPG (104.68 KiB) 101 mal betrachtet

IMG_7582.JPG (69.83 KiB) 101 mal betrachtet

IMG_7583.JPG (69.82 KiB) 101 mal betrachtet

IMG_7585.JPG (66.28 KiB) 101 mal betrachtet

[schubsi]

.
Haste schick gemacht!

# 4FU

Das ist bekannterweise die UR-Deltabox, damals erstmalig in "F" eingeführt. Dass der ESD immer noch diese Bezeichnung trägt (genauso wie fast alle Plastikteile), zeugt davon, dass diese Teile seitdem nicht mehr verändert wurden.

Analog dazu der Body des Motorblocks = 3BN/3MB (das war IIRC eine sehr frühe DT125R, ca. 1988)

Ich hab hier nen Nija-Krümmer zu liegen, der sogar ne CE-Homologationsnummer trägt. Leider war der damals mit dazu gelieferte ESD (auch Ninja) nicht der originale, der bei der Homologation vorgeführt wurde. Der damalig originale glich dem ESD von Gianelli von der Form her, war aus Carbon gefertigt. War leider nicht mehr zu bekommen... Zuletzt hat Bike-Equipment (Heiko Hartung) dieses Kit verkauft, allerdings auch schon nicht mehr mit dem korrekten ESD, der gelieferte war nicht mehr Bestandteil der Homologation (keine Nr. drauf).

Hab mir zuletzt auch ne lustige Endoskop-Kamera zugelegt, die einen fernbedienbaren Kamerakopf besitzt. Wenn ich irgendwann mal viel Langeweile habe, mach ich beim Ninja auch mal Innenaufnahmen. Dauert aber noch...

Dass der Krümmer oder die Komplettanlage ne Homologation bestanden hat, wunderte mich dann doch: Das waren deutlich mehr als die zulässigen 15 PeSen, also ähnlich dem 5AN Krümmer ohne Konus ...

LG