Verlockendes Angebot...

Alles über die in Italien von Belgarda hergestellte TDR

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schubsi
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Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

für unsere Belgarda-Fans:

Bei "Kleinanzeigen" wird gerade ne Speichenradversion in Schwarz-Silber angeboten: Klick!

Ich war ja kurz davor, mich da ran zu hängen, die schaut recht gut aus und hat wenige KM, aber ich habs dann doch sein lassen: Meine beiden Moppets lasten mich voll und gnaz aus, ein drittes hätte in meiner Garage keinen Platz mehr und meine "schwarze Perle" gebe ich nicht wieder her ;)

Hab da noch nicht weiter nachgefragt (ob und wie zugelassen, Herkunft etc.), vielleicht kann ich ja dem einen oder anderen hier mit meinem Post einen Gefallen tun... :angel:

LG

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gordlikler
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von gordlikler »

Tja schubsi,
gib der Versuchung nach!!
Nebenbei lassen sich noch offene Fragen enträtseln... 8)
Und billige Ersatzteile gibts wie Sand am Meer.


"Durch eine Vergleichsfahrt mit einem Motorrad, welches auf dem Leistungsprüfstand exakt 22 PS (an der KW) leistet, habe ich nun einen Vergleichswert, dass ich 22 PeSen benötige, um meinen "Alabasterkörper" auf Kommando (!) auf 115 km/h (Navi!) zu beschleunigen. Das kann meine TDR, die aktuell mit einer sehr langen Übersetzung (16/51) ausgerüstet ist, nur im 5ten Gang schaffen. Mein damaliges Ziel, durch die längere Übersetzung das DZ-Niveau zu senken ist also insofern nicht erreicht worden, dass der 6te Gang nur noch als "Overdrive" dienen kann und häufig nicht in der Lage ist, die im 5ten Gang erreichte Speed zu halten: Die DZ ist nach dem Schaltvorgang mit ca. 7500-8000 U/min schlicht und ergreifend zu niedrig.... und das alles mit dem Nachteil, dass die TDR an Spritzigkeit einbüßt, weil der 1te Gang schon ziemlich lang ist. Mmmmmhh! Wie die das mit der Belgarda damals geschafft haben, ist mir ein echtes Rätsel (andere Primäruntersetzung im Getriebeinneren?).

Gruß Norbert
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von SwissTdrDriver »

Moins
gordlikler hat geschrieben:

"Durch eine Vergleichsfahrt mit einem Motorrad, welches auf dem Leistungsprüfstand exakt 22 PS (an der KW) leistet, habe ich nun einen Vergleichswert, dass ich 22 PeSen benötige, um meinen "Alabasterkörper" auf Kommando (!) auf 115 km/h (Navi!) zu beschleunigen. Das kann meine TDR, die aktuell mit einer sehr langen Übersetzung (16/51) ausgerüstet ist, nur im 5ten Gang schaffen. Mein damaliges Ziel, durch die längere Übersetzung das DZ-Niveau zu senken ist also insofern nicht erreicht worden, dass der 6te Gang nur noch als "Overdrive" dienen kann und häufig nicht in der Lage ist, die im 5ten Gang erreichte Speed zu halten: Die DZ ist nach dem Schaltvorgang mit ca. 7500-8000 U/min schlicht und ergreifend zu niedrig.... und das alles mit dem Nachteil, dass die TDR an Spritzigkeit einbüßt, weil der 1te Gang schon ziemlich lang ist. Mmmmmhh! Wie die das mit der Belgarda damals geschafft haben, ist mir ein echtes Rätsel (andere Primäruntersetzung im Getriebeinneren?).
Unsere belgarda ist in ihrem innersten eigentlich eine Dt, biszum getriebe und spannungsregler.. die zündboxund einige andere teile sind jedoch nicht gleich..

Zur " langen übersetzung " 16/51 kann ich sagen: meine tdr r läuft damit bei 9500u/min 120-125 laut tacho...
Also nix mit " lang" bei uns belgarda freaks...

Gruss
Wenn die Tachonadel Kreise dreht, bald der Kolben durch die lüfte fliegt^^

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

Aloha!
gordlikler hat geschrieben:Tja schubsi,
gib der Versuchung nach!!
Argh, hör uff! ;)
Ich steh auf die Speichenräder...

Ich gebe zu, ich habe mit mir gekämpft, aber die Vernunft hat gesiegt...
Mmmmmhh! Wie die das mit der Belgarda damals geschafft haben, ist mir ein echtes Rätsel (andere Primäruntersetzung im Getriebeinneren?).
So langsam erhellt sich da etwas...
SwissTdrDriver hat geschrieben:Unsere belgarda ist in ihrem innersten eigentlich eine Dt, biszum getriebe und spannungsregler.. die zündboxund einige andere teile sind jedoch nicht gleich..

Zur " langen übersetzung " 16/51 kann ich sagen: meine tdr r läuft damit bei 9500u/min 120-125 laut tacho...
Also nix mit " lang" bei uns belgarda freaks...
Da ist der Knackpunkt! Die 5AN macht mit der Sekundärübersetzung 16/51 was ganz anderes (und das sind Welten):
Lange-Übersetzung.jpg
Lange-Übersetzung.jpg (42.33 KiB) 17960 mal betrachtet
Tacho 120-125 (also laut Navi 115 "echte") macht meine bei 8.300 U/min, betrachtet man eine ungetunte (!) Leistungskurve, ist der Motor noch nicht kraftvoll genug: Je mehr man Richtung mögliche HiSpeed kommt, ist der Kraftbedarf höher (logarithmischer Kurvenverlauf, z. B. wg. zunehmendem Luft- und Rollwiderstand etc.), ich zeig Euch das gleich mal. Daher ist es in der 8tel-Liter-Klasse wichtig, eine ideale Übersetzung zu wählen (HiSpeed = HiPower), Grafik folgt...

Dank an dieser Stelle an SwissTdrDriver, das ist ein definitiver Hinweis, dass im Innern des Motorblocks doch noch mehr Unterschiede als bisher vermutet vorhanden sind (kürzere Primärübersetzung bzw. längere Primäruntersetzung), wir hatten da zwar schonmal ein technisch differierendes Detail entdeckt, das war aber nicht sooo gravieren...

Ach ja: Die 5AN macht laut Berechnung mittels GEARDATA bei Standard-Ü 16/57 bei 9500 U/min echte 119 km/h (Tacho: n + ca. 5-7%), 3% Schlupf bereits berücksichtigt!

Die CDI scheidet ja als Faktor aus, das habe ich - denke ich - ausgiebig im IgniTech-Thread herausgearbeitet. Die CDI der 5AN ist sogar um einiges moderner und sinniger konstruiert, berücksichtigt sie doch die Besonderheiten der Verbrennung im gesamten DZ-Verlauf, während eine ältere DT-CDI eine recht einfache lineare Verstellung aufzeigt.

Muss jetzt erst mal was frühstücken... ;)

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

Schubsi hat geschrieben:Dank an dieser Stelle an SwissTdrDriver, das ist ein definitiver Hinweis, dass im Innern des Motorblocks doch noch mehr Unterschiede als bisher vermutet vorhanden sind (kürzere Primärübersetzung bzw. längere Primäruntersetzung), wir hatten da zwar schonmal ein technisch differierendes Detail entdeckt, das war aber nicht sooo gravieren...
Was mir im Nachhinein eingefallen ist: Könnte ich bitte Angaben zur Bereifung hinten bekommen? Ist das Hinterrad nämlich deutlich kleiner (als bei der 5AN), sind die Auswirkungen einer längeren Übersetzung wieder aufgehoben.

Zum Thema "Leistungsbedarf bei Geschwindigkeit X" habe ich in einem anderen Thread gepostet, weils dort besser hin passt:
Der AHA-Effekt bei der TDR 5AN

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von SwissTdrDriver »

Hi schubsi

Die tdr belgarda gibts in der ausführung speichenrad mit 17 zoll hinten und 18 zoll vorne.. und die versionmit gussfelgen ( wie meine) mit 17 zoll vorne und hinten..
Und reifen sind 130/ 80 er hinten drauf wenn ich mich nicht täusche..
Gruss
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

Najaaaaa...

Wir hatten ja schon mal herausgearbeitet, dass die Speichenversion der Belgarda eine Schwinge hat, die der DT-Schwinge verdammt ähnlich sieht. Demnach hätte ich geschlussfolgert, dass die Speichenräder "kompatibel" (?) sein könnten...

Die Speichenräder der DT sind ja nun mal größer, vorn 21" hinten 18", so dass es eigentlich Sinn machen würde, die Sekundärübersetzung kürzer auszulegen (als Ausgleich). Die Werte im Buch (RepAnleitung Bucheli) sprechen aber eine andere Sprache: 17/55 bei der DT (CH: 17/53 = noch länger) vs. 16/57 bei der 4GW/5AN. Sollte der DT-Motor doch so dolle anders ticken (deutlich stärker im mittleren DZ-Bereich, kann ich mir fast nicht vorstellen), oder sind die angegebenen Werte völlig falsch?

Die einzelnen Ganguntersetzungen sind aber nur einheitlich angegeben (TDR=DT), oder lagen sie für die DT schlicht und ergreifend nicht vor?

Irgendwo ist da ein Knackpunkt, ich sehe ihn noch nicht, aber ich kann ihn schon fühlen ;)

@Gordlikler
Norbert, kannst Du mit anderen Bereifungsdaten aushelfen? Wenn ich richtig recherchiert habe, ist die Standard-Ü der Speichenversion ne 16/52, haut das hin oder hast Du wegen der Zulassung/Drosselung eine andere Ü in Betrieb?

LG

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von SwissTdrDriver »

Moins...

Verdammt ähnlich sagst du...

Ich sage es ist die selbe... der optische vergleich mit der dt in meiner werkstatt lässt darauf schliessen...

Aber ich denke, die achsen der speichenräder sind bei tdr/ dt anders...

Die gabel ist bei der tdr mit speichen auch dieselbe wie die bei der dt...

Wegen getriebe werten.. ich muss mal suchen irgendwo hab ich die....

Gruss
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

SwissTdrDriver hat geschrieben:Wegen getriebe werten.. ich muss mal suchen irgendwo hab ich die....
Norbert (Gordlikler) hatte schon mal (puh, hab ganz schön weit rückwärts blättern müssen) HIER ein Datenblatt für die 3XE (also Gußfelgen-Variante) gepostet. Demnach gabs die 16/51 nur in Italia, die CH-Version ist mit 16/56 (hab ich noch nie gesehen, so ein Kettenblatt) angegeben. Die Primäruntersetzung wich ab (innen im Getriebe, die sieht man nicht) 73/22 (3,318) vs. 71/22 (3,227) bei neueren Minarelli-Blöcken. Ist aber kein himmelweiter Unterschied (3-4 km/h bei Hispeed)...

Bei der Gelegenheit fällt mir grad auf:

5AN: Hinterrad 130/80-17
3XE: Hinterrad 130/70-17

Die Reifenhöhe beträgt beim Hinterrad also nur 70% (von 130 Breite), was bei mir den Eindruck erweckt, dass der Hinterreifen zumindest der Gußfelgenversion einen geringeren Umfang hat (rechnerisch 1928mm vs. 2010mm), was weitere ca. 5 km/h bei Hispeed einbüßt. Da kommen wir der Sache schon näher...

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von gordlikler »

schubsi hat geschrieben:
@Gordlikler
Norbert, kannst Du mit anderen Bereifungsdaten aushelfen? Wenn ich richtig recherchiert habe, ist die Standard-Ü der Speichenversion ne 16/52, haut das hin oder hast Du wegen der Zulassung/Drosselung eine andere Ü in Betrieb?

LG

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Hallo in die Runde,

Die Bereifung meiner italienischen Belgarda: vorne: 100/90-18; hinten: 130/80-17
Hier ist vorne ein 14-Zähne-Ritzel montiert und hinten ein 57-Zähne-Kettenrad.


Die Bereifung meiner schweizer Belgarda (mein Ersatzteillager) ist vorne wie hinten mit der o.g. identisch.
Hier ist vorne ein 16-Zähne-Ritzel verbaut. Die Zähnezahl des Kettenrades muss ich nachreichen. An das Hinterrad komme ich grad nicht ran.

Gruß Norbert
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

gordlikler hat geschrieben:Die Bereifung meiner italienischen Belgarda: vorne: 100/90-18; hinten: 130/80-17
Hier ist vorne ein 14-Zähne-Ritzel montiert und hinten ein 57-Zähne-Kettenrad.

Die Bereifung meiner schweizer Belgarda (mein Ersatzteillager) ist vorne wie hinten mit der o.g. identisch.
Hier ist vorne ein 16-Zähne-Ritzel verbaut. Die Zähnezahl des Kettenrades muss ich nachreichen. An das Hinterrad komme ich grad nicht ran.
Hallo Norbert...

Danke fürs Nachschauen!

Mmmmh, dass man auf die Felge auch einen anderen Reifen montieren kann (und dass das wohl auch passiert ist), ist mir schon klar ;)

Interessant wären Angaben in der alten ABE oder anderen (nicht individuellen - wie z. B. ne EBE) Zulassungspapieren gewesen, wie z. B. der Auszug aus der Bedienungs- oder Reparaturanleitung, den Du mal zur Verfügung gestellt hattest...

Nimmt man die einzelnen kleinen Details (kürzere Primär-Übersetzung + kleinerer Radumfang) zusammen, kann man bei der Sekundärübersetzung schon mal was längeres nehmen, ohne übers Ziel hinaus zu schießen (so wie ich mit meiner 16/51, die für den ungetunten 125er Motor definitiv zu lang ist)...

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

Das haut sogar hin!

MADJOE hatte HIER berichtet, techn. Daten der Italia-Variante von Yamaha erhalten zu haben:
Leistung: 19,6 kW (26,6 PS) bei 9.900 U/min
Vmax: 135 km/h
Übersetzung: 16/51

Hab das nun mit Geardata gegengerechnet, das funktioniert (mit kurzer Primär-Ü und weniger Radumfang):
TDR-R 3SH Italia.jpg
TDR-R 3SH Italia.jpg (30.64 KiB) 17915 mal betrachtet
Die HiSpeed wäre dann aber kurz vorm roten Bereich, wobei ich schon DZM bei Belgardas gesehen habe, bei denen der rote Bereich bereits ab 9500 beginnt... (siehe Link im ersten Post, das ist aber auch keine Gussfelge, sondern Speichenrad!).

Um meine Übersetzungstabelle endlich mal zu bereinigen, würde ich schlussendlich ganz gerne mal erfahren, was es mit den Typenbezeichnungen auf sich hat. Z. B. wurde die 4FU offensichtlich vermehrt in Frankreich verkauft, in "D" wars eher die 4GW und 5AN - klar - und in A wohl vermutlich eher die 4GX (über die man so gut wie keine gesicherten Informationen findet).

Ich vermute von der Historie her:
  • 1. Modell war offensichtlich die 3SH, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass zwei unterschiedliche Varianten (Speichenrad als "Offroad" und Gussfelge als "Straßenversion") unter ein und der selben Typenbezeichnung hergestellt wurden. Sinnvoll wären Typenbez. mit aufsteigenden Zahlen/Buchstaben-Kombis. Hier verwirrt uns möglicherweise die "Bastelmanie" der Vorbesitzer, die mit "Aus-2-mach-1" Techniken evtl. neue Varianten erschufen, wer weiß...
    Vielleicht (!) wollte Yamaha auch von den Speichenrädern weg, weils damit u. U. Probleme gab (TDR schwerer als die DT???), ist aber nur geraten . :?
  • Von der Logik her wäre 3XD das Folgemodell, welches durch die
  • Variante 3XE abgelöst oder ergänzt wurde
Gesichert sind wohl die Erkenntnisse, dass sich TDR mit und ohne "R"-Zusatz nicht unerheblich unterscheiden:

Code: Alles auswählen

TDR 125 R                          TDR 125
==============================================
Gussräder 17" .................... Speichenräder 18"
VR Bremse rechts ................. VR Bremse links
Edelstahl ESD .................... Blech-ESD
HR Schwinge ...................... baugleich DT125
Cockpit mit NACA DUCT ............ kein Lufteinlass
(CH) geteilter Krümmer ........... einteiliger Krümmer
Fällt noch irgendwem was gravierendes ein? (technisch bedingte Kleinigkeiten wie andere Kettenräder lass ich mal weg)

LG

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Zuletzt geändert von schubsi am 7. November 2013, 07:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von SwissTdrDriver »

Hallo

Ich werde mich nur kurz einbringen, da ich im moment schwer beschäftigt bin mit dem thema krümmer/ leistungsvarianten.
Also:

1. Ich habe 2 tdr r und 4 tdr normal... beide haben einen dzm der bei 9500 rot wird. Die theoretischen 135kmh hab ich noch nicht hingelegt, weil ich den motor nicht gerne so quäle..
2. Die unterscheidung der modelle ist in der seriennummer versteckt, ich werde das auch noch erläutern.
3. Die verschraubung ist wohl etwas das nur bei der schweizer version der tdr r und dt zum einsatz kam /kommt...

Ich wäre für referenzen von deutschen belgarda besitzern dankbar, deren maschine nachweislich nicht aus der schweiz stammt, egal ob mit oder ohe R. Foto und die seriennummer auf der plakette bei der rechten fussraste wären optimal.

Gruss
Wenn die Tachonadel Kreise dreht, bald der Kolben durch die lüfte fliegt^^

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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von gordlikler »

Hallo in die Runde,

also ich bin mir nicht sicher, ob ich auf dem Holzweg bin (oder bereits Bekanntes unnötigerweise nochmal preisgebe), aber nach meiner Kenntnis ist die Bezeichnung 3SH den italienischen, das 3XD den französischen und das 3XE den schweizer Belgardas zuzuordnen.
Die anderen Bezeichnung (4FU,...) sind meiner Kennntis nach Motorbezeichnungen.
Ich habe bei mir einen 3MB - Motor verbaut mit einem 4 FU-Zylinder, welcher nikasilbeschichtet ist.
Die 3MB Zylinder sind hohnbar.

@schubsi
in Deiner Tabelle muss unter Speichenräder TDR auch "18 Zoll vorne" stehen.

Die Typenbezeichnung an der Fußraste stell ich noch hier ein.

p.s.
meine italienische Karre ist ein absoluter "Mischling". Daran wird sich sicherlich auch nichts ändern. Viele Teile habe ich aus Frankreich bezogen (3XD) und mein Ersatzteillager (3XE) stammt aus der Schweiz. Hauptsache für mich ist: es gibt Ersatzteile.

Gruß Norbert

ach so wegen "Speichenrädern zu Gußrädern": ich glaube, dass der Umbau von Speichen- auf Gußrädern eine reine Modeerscheinung war.
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Re: Verlockendes Angebot...

Beitrag von schubsi »

Yo! Ist ja richtig spannend ;)
@schubsi
in Deiner Tabelle muss unter Speichenräder TDR auch "18 Zoll vorne" stehen.
OK, werde ich korrigieren...

Auf dem von Dir hier geposteten Bild hat man den Eindruck, das Vorderrad wäre etwas größer, kann aber auch ne optische Täuschung sein, ein 21" VR ist es aber wirklich nicht, da stimme ich zu (hatte mich durch Daten der DT125R beirren lassen)...
nach meiner Kenntnis ist die Bezeichnung 3SH den italienischen, das 3XD den französischen und das 3XE den schweizer Belgardas zuzuordnen.
Ich lass mich ja überreden, dass wir das vorerst so übernehmen, bis wir evtl. was neues erfahren... Check!
Die anderen Bezeichnung (4FU,...) sind meiner Kennntis nach Motorbezeichnungen.
Da wehre ich mich jetzt aber ein bissl ;)

Beim Schmökern im fr. Forum yam2stroke.fr stolpert man ausnahmslos über die verwendete Bezeichnung "TDR 4FU", erst in jüngerer Vergangenheit taucht eine 5AE auf, sodass meine Schlussfolgerung lautet: Die Franzmänner waren uns etwas voraus...

Im Innern meiner 5AN finde ich immer wieder speziell auf Verkleidungsteilen die Aufschrift 4FU, sodass ich die Vermutung hege, dass die 4FU der Urvater der TDR im "neuen Style" ist. Davor gabs als 125er nur die Belgarda, weil die Japaner die TDR nur als 250er im Programm hatten und die Italos eine Marktlücke entdeckt hatten...

Ich stelle mir das ungefähr so vor:

Code: Alles auswählen


                        3SH (I)
                           |
  +-----------+------------+--------+
  |           |                     |
3XE (CH)     3XD (F)                |
                                  4FU (F)
                                    |
                                  4GW (D) ----- 4GX (A)
                                    |
                                  5AE (F)
                                    |
                                  5AN (D)
Ich habe bei mir einen 3MB - Motor verbaut mit einem 4 FU-Zylinder, welcher nikasilbeschichtet ist.
Die 3MB Zylinder sind hohnbar.
Gegenargument:

In meiner 5AN müsste eigentlich eine 5AE PowerValve drin stecken, meine ist aber mit 4FU gekennzeichnet. Der Motorseitendeckel hat die Bezeichnung 3RM-15421-00, eine 3RM ist aber ziemlich eindeutig eine DT125R. Eine TZR 4FL hat ein Polrad (LiMa) mit der Bezeichnung 4FL00 (nicht geerbt), aber nen 4FU Motor drin (geerbt).

Ach ja, apropos 3RM, das ist eine DT125R aus '89, die Großmutter quasi, mit der Bezeichnung 3MB in der Fahrgestell- und Motornummer 8)

In einem gescanntem PDF (per Google gefunden) habe ich auch die 3SH gefunden, in der Tat: Italien '89!!! Leider hörts dann bei Ende '89 auf... Nix zu sehen von 3XD, 3XE, ff. Schade!

Die 3BN (DT125R aus '88, Frankreich) vererbte dann wohl den rechten Motordeckel mit der verstellbaren ÖlPu (Deckel mit 3 Schrauben), während die Nachfolgeversion 3RM den Motordeckel mit der neueren ÖlPu (nicht verstellbar, Deckel mit 4 Schrauben) an die anderen Motoren weiter gab...

Aber wenn man(n) weiter nach "yamaha model codes" guckle'd, taucht dann auch ne 4FU und ne 4GX auf, leider meist nur in Farbcode-Tabellen...
ach so wegen "Speichenrädern zu Gußrädern": ich glaube, dass der Umbau von Speichen- auf Gußrädern eine reine Modeerscheinung war.
Das kann gut sei, aber warum hat Yamaha bei einem so umfassenden Model-Upgrade keinen separaten Modellcode vergeben??? In den neueren Modellcodes sind Zahlen angehängt (z. B. 5AN5 '99 80km/h, 5AN6 '99 105 km/h), bei früheren Modellcodes ist da aber nichts mehr zu finden (jedenfalls war ICH erfolglos, hierbei ein System ausfindig zu machen)...

Gegen diese "Theorie" spricht, dass die TDR R von MADJOE dem Jahr '89 zugeordnet wurde, also eine "der ersten Generation" (?) ist, wobei ich eher vermutet (!) hätte , dass die Speichenvariante zuerst da war, erinnert sie doch eher an die DT (aus deren "Rippe" sie entstand) als die "R"... (Ohje, jetzt kommen wir schon zurück zu Adam & Eva :lol: )

Naja... ;)

HOLLA, auch interessant, könnte meine Vermutung bezüglich 4FU bestätigen: http://www.bike-parts-yam.de/yamaha_ide ... +COUNTRIES


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